Когда темнеет в глазах, я знаю – это пройдет
Журналист Валерий Панюшкин беседует с Чулпан Хаматовой
Журналист Валерий Панюшкин беседует с современниками. Это честный и открытый разговор. Под видеокамеру, без купюр и цензуры. Открывает цикл бесед встреча
с актрисой и соучредителем фонда «Подари жизнь» Чулпан Хаматовой
Чулпан Хаматова – российская актриса театра и кино, c 1998 года играет в труппе Московского театра «Современник». Активно занимается благотворительностью. Вместе со своей коллегой Диной Корзун, партнершей по фильму «Страна глухих», в 2006 году она учредила Благотворительный фонд помощи детям с онкогематологическими и иными тяжелыми заболеваниями «Подари жизнь». Народная артистка РФ (2012). Дважды лауреат Государственной премии РФ (2004, 2014).
– Ты лучше всех из артистов занимаешься благотворительностью. Это я просто видел своими глазами, долго думал, почему, и наконец, понял – ты делаешь это добросовестнее всех – ты включаешься, ты понимаешь, ты действительно это делаешь. Кто тебя этому научил, откуда это?
– Не согласна, Валера. Мне кажется, потому, что мы были первые, мы уже прошли этап становления, ошибок, роста, и у меня большой опыт. Я знаю, чем заканчивается та или иная попытка, может быть, поэтому и складывается такое ощущение.
Нет, я не лучше всех, потому что ты же не просто так занимаешься этим. У нас в принципе невозможно заниматься этим просто так, у нас нет этого института звезд и благотворительности, как это принято на Западе, когда звезду берут, как вишенку на торт, как украшение, и всё на этом заканчивается. У нас другие реалии, в этих реалиях ты должен либо этим заниматься, включаться, делать это добросовестно, как ты говоришь. Просто вишенка на торт – не получится.
– Что тобой движет, когда ты это делаешь?
– Ой, это очень сублимированный спектр, контрастный очень. Творчество – это основное, что движет. Если мы говорим про работу, про эффективность работы, не про душевные и сердечные порывы, а вообще творчество: как сделать так, чтобы было не стыдно, чтобы было достойно. Поэтому всё время фантазии, идеи переливаются и вливаются во что-то неожиданное, редкое, а может быть, впервые открытое.
И конечно же, радость общения с людьми.
– Давай про радость общения потом. Давай про творчество. Кто тебя этому обучил, откуда ты это знаешь? Откуда ты знаешь, что так может быть, откуда ты знаешь, что работа может быть не скучной, каждодневной – отработал, ушел, а в ней есть какое-то творчество, которое тебя захватывает, захлестывает, тащит?
– Никто меня этому не учил, если мы не говорим о базовом образовании, которое я получила в детстве.
– Может быть, тебя в детстве обучили, что жизнь должна быть творческой какой-то?
– Я заканчивала физико-математическую школу – как попугай, скажу об этом в 1201-й раз, и надеюсь, что последний – у меня был гениальный учитель по математике. Это была высшая математика прямо, мы учились по учебникам физмата университета уже в девятом, десятом и одиннадцатом классе. Учитель по математике настаивал, что у одной задачи должно быть минимум десять решений, а если их у вас 110 – то и хорошо.
К выпуску из нашей школы мы вообще не писали слово «ответ», мы забыли, что это такое. Мы не решали, цифры не складывали, мы только набрасывали варианты решения одной задачи. И смысл математики сводился к тому, что на одну задачу можно посмотреть с разных точек зрения – это основное знание, которое есть у меня сегодня и которым я живу.
Нет одноколейной железной дороги – есть столько вариантов влиться в эту дорогу с разных сторон! И то же самое в благотворительности – мы изобретаем велосипед, над нами никто не стоит, нам еще никто не сказал, как надо. Мы такие счастливые люди, мы всё делаем так, как чувствуем. Вот мы чувствуем так, и если мы понимаем, что риски минимальные, это никому жизненно не повредит, то мы так и идем.
Представляешь, как нам повезло – у нас нет ни системы Станиславского, как в театре, например, или у вас, у журналистов. У нас пока еще ничего нет. Мы – ветер, свежесть, буря, и вот мы идем и делаем ошибки, и это тоже никто не замечает, кроме нас самих, к счастью. Слава Богу, что это еще не такие серьезные ошибки, но, тем не менее, у нас просто открытое поле для фантазии, для творчества и для определения какой-то своей системы координат, своего пути. Мы берем и сами рисуем эти карты, может быть, они кому-то в дальнейшем пригодятся.
– Про творчество понятно. Про общение?
– Вдруг так получилось, что в этой сфере, в этом потоке работает такое количество прекрасных людей, которые дают тебе такой толчок к жизни дальше. Здесь просто сгусток хороших людей, собранных в одном месте. Ты же этим тоже пользуешься, ты всё время берешь что-то от них, наверное, что-то они тоже от тебя получают…
Очень многие люди не могут найти друзей в течение жизни, или могут, но сомневаются, а тут тебе навалено друзей сразу прямо кучей. Все уже за тебя сделали и собрали людей, примерно так же думающих, как ты, с такими же приоритетами в жизни, так же понимающих, что хорошо, что плохо – они тебе тут все и представлены. И тебе ничего не остается, кроме как начать с ними дружить, потому что не дружить с ними – невозможно. Кто тебе еще поможет-то?
– Прекрасные люди отличаются от не прекрасных тем, что имеют с тобой какие-то примерно схожие взгляды, одинаковую систему ценностей? Ты можешь описать?
– Я не претендую на то, что я прекрасна, я просто говорю про то, как мне повезло в общении и в дружбе.
– Отыскать таких же мерзавцев, как ты.
– Да. Мы все собрались, и у этих мерзавцев одинаковые взгляды на эту жизнь. Мне 40 лет, и я понимаю, что это очень важно. Я вижу людей, моих коллег, например, которые – бедные – не связаны с благотворительностью – я сейчас шучу, конечно. У меня есть много коллег-артистов, которые не могут сказать, что у них есть близкие друзья, и их много, а я могу сказать, у меня есть много близких друзей. Я могу ничего от них не хотеть, они от меня ничего не хотят, мы можем годами не общаться, месяцами не созваниваться, но я знаю, что они есть.
Я знаю, что однажды, когда у меня потемнеет в глазах, я протяну руку на ощупь или схвачу первого попавшегося из всех мерзавцев, которые меня окружают, и это будет тот человек, который выведет меня из этой тьмы.
– Ты можешь описать эту систему ценностей, хотя бы какие-то ее базовые принципы?
– Наверное, основные базовые принципы – это отсутствие эгоизма или понимание, что радость от того, когда ты помогаешь, возвращается к тебе. Когда чужая жизнь или чужие трагедии, или чужая нужда в помощи становится важнее твоих сиюсекундных, сиюминутных каких-то потребностей.
Я не говорю сейчас про критические ситуации в жизни, но люди, которые понимают, что очень часто в жизни случается так, что чужая жизнь, чужие потребности в помощи важнее твоей собственной жизни – для них нет вопросов, им не надо ничего объяснять.
– Случается ли это потому, что когда ты занимаешься чужими, условно, проблемами, то твои как будто бы отступают?
– Да, естественно. Если мы говорим о проблеме и знаем, что фонд «Подари жизнь» занимается онкологией, то понятно, что есть проблема, а есть то, что может отступить, Нечто, я не знаю даже, как это назвать… Бытовые неурядицы.
– Когда ты видишь людей, которым действительно по-настоящему плохо, ты понимаешь, что то, что тебе плохо по тем или иным поводам – это бытовые неурядицы?
– Бытовые неурядицы, да.
– Когда ты говоришь, что когда у тебя потемнеет в глазах, ты нашаришь кого-то из своих друзей – потемнеет в глазах от чего?
– От того, что я же не машина, я живой человек. Бывает так: ходишь, ходишь, а солнышка не хватает на улице, и всё как-то наваливается, и эти бытовые неурядицы делают так, что темнеет в глазах. Но даже в этот момент я всё равно понимаю, что это просто темнеет в глазах, это всё равно не та проблема, с которой сталкиваются родители или дети, которые болеют раком, или вообще любые семьи – с раком, не раком, с любой какой-то сложной болезнью, в любой сложной ситуации. Потемнеет – посветлеет, я-то знаю, что это пройдет.
– Кроме творчества и общения с людьми, что еще тебя заставляет?
– Еще врачи прекрасные. Я знаю огромное количество замечательных врачей. С одной стороны, это очень здорово. С другой стороны, это иногда оборачивается недоумением, когда ты сталкиваешься с обычными врачами. Я привыкла к своим, к тем людям, за которыми пошел фонд «Подари жизнь», которые совершеннейшее исключение, как показывает практика. Тем не менее, ты к ним привыкаешь, и это становится такой данностью, нормой, что все врачи так относятся к своей профессии, к своим пациентам.
И вдруг однажды ты где-нибудь сталкиваешься с врачами обычными – и понимаешь, что это какой-то ужас, ты сейчас будешь злиться, кидаться, доказывать этим обычным врачам, что так нельзя, призывать их к каким-то элементарным понятиям милосердия, соучастия, хотя бы вежливости.
И у меня было несколько таких моментов, когда я понимала: бедный, он-то тут ни при чем, он просто такой, какой он есть, как тысячи других врачей. Это я избалована общением с уникальными врачами, а он-то и не знает, что это такое. Вот я ему накидываю все эти претензии, а он вообще не понимает, что я имею в виду.
– Он не знает какого-то великого счастья быть врачом? Ему не рассказали, что это интересно?
– Сказали, но он ни разу, наверное, не увидел примера. Может быть, если увидел пример, то он его не впечатлил.
– Ты способна объяснить, что это за такая специфическая особенность у тех врачей-онкологов и гематологов, которых мы знаем, с которыми работает фонд «Подари жизнь»? Это же не только милосердие и вежливость.
– Профессионализм, конечно же, высочайшего уровня профессионализм, желание всегда учиться, желание двигаться дальше, желание быть в мировом сообществе ученых и врачей. Конечно, всё это помножено на это. Для меня, как для обывателя, первым бросается в глаза эта разница, и уже дальше я начинаю распознавать.
Я недавно была в Крыму на съемках, и у меня там случилось страшнейшее то ли отравление, то ли нет – непонятно. Меня возили в больницу, меня лечили всем, чем только можно. Ставили всё – капельницы по пять часов, сначала три часа, потом два часа, что-то капали, промывали. Мне ничего не помогало, у меня поднималась температура, я просто умирала.
Сутки я умирала, пока я не позвонила одному из наших врачей и просто не сказала симптомы, будучи далеко, за тысячу километров от него. Врач сказал так: «Купи, пожалуйста, вот такой-то антибиотик, он стоит сто рублей, и утром всё пройдет». «Ага, – сказала я, – конечно, я уже тут сутки, меня ломает, и понятно, что это ничего не пройдет, и это что-то серьезное». Я уже была во всех отделениях местной больницы. Но, тем не менее, я купила этот антибиотик за сто рублей, и утром всё прошло.
Мне становится в такие минуты страшно, ведь что это за уровень профессионализма, чутья врачебного, что по каким-то трем-четырем симптомам человек понимает, что это именно стафилококковая инфекция, и она лечится так.
– Ты говоришь про милосердие, помноженное на профессионализм врачей. Расскажи про профессионализм твой. Я вижу его какие-то разные проявления, но это же не мое интервью, а твое. Я тебя давно знаю, ты настроена вести себя профессионально в любой, мне кажется, области, которой ты занимаешься. Ты очень профессионально ведешь себя как актриса, ты очень профессионально ведешь себя как благотворитель. Расскажи про актерскую сторону дела.
– У нас такая размытая профессия. Что такое быть актером? Актером на самом деле могут быть все, любой человек. Любой человек с улицы может завтра сыграть главную роль в кино, выйти на сцену, и это даже может быть интересно, его назовут артистом.
В какой-то момент, двигаясь на ощупь в этой профессии, ты понимаешь, что есть какие-то, наверное, Богом, небом, родителями подаренные способности, вложенные в тебя. Но одним этим не обойдешься, есть еще профессия и как таковое ремесло, в которое, если собрать все самые популярные известные мировые театральные практики, вкладывается понятие разбора души, ума, и дальше – голос, тело, внешний вид.
Получается такая конструкция, внутри которой, естественно, основное – это те мысли и тот смысл, который ты несешь той или иной ролью, на которую, как в капусте, накладываются листы профессионального знания, которое у тебя есть.
Что происходит? Как артиста мучает идея? Музыка остается на века и живопись остается на века, книжки ваши, если они хорошие. А это такая профессия – в чем она? Как она может так попасть в зрителя, в человека, сидящего в театре, чтобы этого человека перевернуло и сподвигло… Я хочу, чтобы моя профессия действовала на зрителя так, как на меня лично действует музыка, живопись и хорошая литература. Я хочу этого добиться.
Я не знаю, как этого добиться, но мне очень хочется, чтобы объем, сила и мощь этой профессии были таким совершенно сногсшибательным порывом, ядром. А как прийти к этому – я не знаю. Я только знаю, что профессия сложена из этого пути, который ты должен пройти. Он нужен сегодня? Может быть, и нет.
У меня много коллег, особенно молодых артистов (сейчас я побрюзжу немножко), они даже текст не открывают перед съемкой. Они буквально при тебе знакомятся с текстом, и делают неплохо – не хуже, чем ты, которая неделю сидела и разбирала этот текст, и пыталась что-то сложить. Поэтому не знаю…
– Что значит «разбирала текст»? Ты двести раз перечитываешь одни и те же слова, пытаясь для них придумать какие-то чувства? Что это такое?
– Смотря что. Я играю, конечно же. Последнюю роль я играла – прототип Беллы Ахмадулиной в сериале «Таинственная страсть» по роману Василия Аксенова. Я понимаю, что тут набросок сценарный, конечно, но те речевые характеристики, которые даны моей героине, совершенно не совпадают даже с моим минимальным знанием о том, как говорила прототип – Белла Ахмадулина, и всего того, что дошло до меня по воспоминаниям, видеоинтервью. Я понимаю, что это недопустимо. Конечно, мне нужно этот текст перелопатить и сделать так, чтобы моя героиня хотя бы немного была приближена к тому, к чему призывала прототип Ахмадулина – к этому высокому слогу. Для нее это было принципиальным моментом.
Когда героиня говорит «расслабься» или «не парься», я понимаю, что тот сценарный хребет, который мне дали, не годится, его нужно переделать. Чтобы его переделать, я должна потратить время, поэтому я сижу и переписываю эту сцену. Я сижу и переписываю, понимаю, что вряд ли мои коллеги захотят сделать так, как я им предлагаю. Поэтому мне еще надо переписать так, чтобы их текст остался нетронутым, а мой – подведенный вот таким изощренным способом, но чтобы по смыслу всё было то, что я хочу, и за что мне будет потом не так стыдно.
– Ты много времени тратишь на то, чтобы разобраться с Беллой Ахмадулиной? У тебя есть какие-то исходные впечатления о ней, ты читала стихи, слышала два-пять интервью, у тебя есть ощущение какого-то диссонанса? Может быть, это просто ты не понимаешь?
– Нет. Во-первых, прототип Беллы Ахмадулиной – это еще и всё, что вокруг. Поэтому, чтобы подготовиться к этой картине, нужно было прочитать всё, что есть про Вознесенского, Евтушенко, Окуджаву, Рождественского – то есть создать этот мир. В каждой книге было что-то такое, что, может быть, по крупице, по капле, но попадало. И прошло полгода. К концу съемок я как раз поняла, как надо играть Беллу Ахмадулину. Это самый страшный момент, когда ты понимаешь: «Вот сейчас ты готов». И тебе говорят: «Спасибо, снято». Последний съемочный день. И все разошлись, и дальше ты в ужасе ждешь: «Боже, как так, как же это всё всегда…»
Вообще, знаешь, сколько открытий! Я, например, не знала, что было три съезда, а не один, где, как мы все знаем, Хрущев кричал на Вознесенского. И уже к третьему съезду поломали всех. Жалко их страшно, и понимаешь их абсолютно, и понимаешь, что совершенно выбора у них никакого не было… И все, и Аксенов… Я вообще ничего этого не знала, вообще не понимала, как это. Был страшный кулак Хрущева над перепуганным Вознесенским, эта известная фотография, и этот известный съезд, и стенограмма этого съезда. Потом был еще один, и был третий, на котором они все покаялись. Я так плакала, Валера! Когда я это читала, это так страшно. Все! Мы не можем себе даже представить, в чем они жили.
– Ты какие чувства испытываешь к своим коллегам, которые говорят: «Стоп, снято!» – в тот день, когда ты поняла, наконец, как это играть? Потому что, может быть, мы потратим больше времени на подготовку? Нет, мы, конечно, понимаем, что у фильма есть бюджет, и что там идут съемочные дни, и так далее. Но, может быть, мы заложимся больше на какую-то подготовку? Они тебе говорят: «Стоп, снято! Всё отлично». Как ты относишься к этому?
– Это очень смешно говорить, потому что я имела бы право на это, если бы я вложила свои собственные деньги, сделала бы еще один бюджет и на этот бюджет попросила бы всех еще. А как требовать от людей, если люди и так довольны, и хорошо, и не надо?
У всех совершенно разные представления. Кто-то просто в сериале поснимался, а кто-то вообще ставит свет и даже сценарий не читал. Я сейчас приду и буду рассказывать им что-то про искусство? У него семья большая, он свет ставит, ему домой пора. Если у меня будет мой личный проект, где я как продюсер найду деньги или вложу свои деньги, тогда я, конечно же, буду требовать те правила игры, по которым мне интересно играть, если соберется такая команда, которой это тоже интересно.
Хотя у меня в прошлом году должен был состояться проект… но он не состоялся, потому что качественно он никому не нужен давным-давно. Мы полтора месяца репетировали и готовились с режиссером, с главными героями. Полтора месяца абсолютно бесплатно, безвозмездно до трех часов ночи, как студенты, препарировали весь сценарий, готовились, общались с людьми. Это была история про Александра Годунова и Людмилу Власову, где был Годунов, Бродский. Это был подход с тем самым сладчайшим уровнем ответственности, который только может быть, и у режиссера, и у главных героев.
Буквально до трех часов ночи мы не могли разойтись и работали, работали, работали, работали… Пока за день до съемки продюсеры сказали: «Нам это не надо вообще. Вообще, этот главный герой нас не устраивает, он не медийное лицо. Нам нужен другой артист, настоящая сериальная звезда, которого зрители знают». А мы сказали: «Подождите, он же к балету вообще не имеет отношения, это же он играет Годунова, он танцует на сцене. В сценарии есть такие кадры, где он танцует на сцене». Они сказали: «Ну и что? Станцует. Нет, вы, Чулпан, нормально, вы годитесь. А вот эти вот, и режиссер тоже не очень». Короче, они взяли и убрали всё основное ядро. И сделали своего Годунова, своего режиссера, своего Бродского, и съемки у них начались через две недели. Конечно же, я тоже ушла, потому что это какое-то убожество. Это убожество сняли, и это будет показано.
– Как ты относишься к этому?
– Плохо.
– Понятно, что плохо, но что с тобой случается в этот момент – ты рыдаешь от отчаяния?
– Это убивает мою профессию. Я не рыдаю, конечно. У меня есть работа.
– Ты злишься?
– Я злюсь, что вот этот непрофессионализм, там – врачебный, здесь – продюсерский и киношный – проникает везде. Вот это всё «примерно, общим местом пройтись по верхам» – убивает мою профессию. Такие фильмы, как этот. Вообще, когда мне кто-то, кто ничего в этом ничего не понимает, говорит: «Нет, будет так», – это убивает мою профессию. Я хочу ее сохранить в том объеме, в котором она может быть.
Конечно, это тоже пришло ко мне не сразу. Понятно, что эти все открытия были с годами, но всё-таки мне в институте мои мастера заложили основополагающие, базирующие принципы, и я не могу с них свернуть, мне не интересно с них сворачивать. Это не то, что труд – нет, это та самая мякоть, самый кайф, что может быть в этом понятии – актерское мастерство. Слушай, звучит как красиво! Куда оно делось, вообще, актерское мастерство?
– Как ты относишься к зрителю, в котором ты хочешь что-то перевернуть, что-то сдвинуть, а он не отличает плохое от хорошего? Этот продюсер, может быть, и прав, потому что то, что ты напридумывала, может, никто и не оценит, а те простые нашлепки, которые выдумал он, сработают отлично, люди будут смотреть.
– Я думаю, что зритель вообще будет прекрасный лет через двадцать. Сейчас, может быть, их сидит несколько в зрительном зале – тех, которые могут оценить или могут вообще самостоятельно думать. Хорошо, пусть 40%. А лет через двадцать, благодаря таким продюсерам и нашлепкам, их 0,05% останется. Если в семье будет разрешено смотреть телевидение и так далее.
Валера, знаешь, я только не хочу, чтобы в моей этой речи слышалось, что я такая-растакая актриса уже, что я теперь профессиональная и всё знаю, как надо. Нет, я ничего не знаю. Я не могу себя назвать профессиональной актрисой – я стремлюсь к этому. Я стремлюсь и вижу, что я стремлюсь в том объеме, который уже сейчас не нужен. Это не то что, знаете, вот она вышла – истина в последней инстанции, знающая, что такое профессия актера. Нет, я этого не знаю, но я хочу понять.
– Обратная история. Есть эпохи отрицательного отбора, одна из них – наша, но были эпохи куда более жуткого отрицательного отбора. Сталинские времена, когда последовательно уничтожались лучшие крестьяне, лучшие военные, лучшие ученые, лучшие священники – всё лучшее выкашивалось. Откуда оно потом берется снова? Проходит 20 лет и появляется академик Сахаров. Проходит 20 лет, 30, и появляются все эти поэты, целая плеяда страшно талантливых людей. Там же утоптали всё до состояния асфальта – откуда оно берется?
– Оттуда, оттуда. Ты же не знаешь, сколько их могло бы быть, если бы их не утоптали. Может быть, их могло бы быть больше, ну, не такого высочайшего уровня, но, тем не менее? Я верю, что в любой самой страшной семье, в самой страшной школе с самым страшным телевизором, всё равно каким-то образом что-то такое может родиться, случайно где-то – я не знаю, как это происходит. Ребенок книжку открыл на какой-то картинке, подростком в театр сходил, случайно услышал музыку, и это может прорасти, потому что если мы говорим про талант, то он не здесь берется, это точно.
– Ты веришь в то, что, условно, Бог время от времени, увидев, что тут всё закатано в асфальт, говорит: «Ну ладно, ребята, давайте-ка я вам тут опять насажаю сад».
– Да, да. Да!
– Ну и хорошо.
– Марина Цветаева сказала: «Искусство – это вообще доказательство Бога на земле».
http://www.pravmir.ru/chulpan-hamatova-kogda-temneet-v-glazah-ya-znayu-eto-proydet/
