Как сделать так, чтобы муж услышал?

Протоиерей Александр и матушка Любовь Дягилевы отвечают на вопросы Анны Ершовой

Любовь vis a vis сотрудничество

– Мы с вами уже не первый раз обсуждаем, что такое счастливый брак. Не становимся ли мы заложниками этого понятия? Почему обязательно должно быть какое-то яркое счастье? Разве плохо, когда просто все спокойно и ровно? Надо ли пыжиться и изображать какую-то внезапную любовь?

Любовь Дягилева: Конечно, никакой маски счастливого брака не должно быть. То, что мы транслируем вовне, должно быть тем, что есть на самом деле. Мы не работает на публику, не создаем образ или имидж. Но в этой естественности мне сложно представить, что можно жить несчастливо и не хотеть ничего изменить.

Протоиерей Александр Дягилев: Пыжиться и изображать не надо, но любовь и счастье в браке – это норма. Представим коромысло: есть конец под названием счастье, есть конец под названием несчастье. А когда «всё спокойно и ровно» – это как ни туда, ни сюда, очень неустойчивое положение: и претензий особо нет, но и счастья тоже нет.

– Но ведь это баланс. Так бывает где-то в середине супружеской жизни, лет через 10 после свадьбы. Сотрудничество, уважение – разве этого мало? Зачем искать какое-то эфемерное «счастье»?

Л.Д.: Что такое счастливая семья? В любом случае это семья с трудностями, с возможным непониманием, но такая, где есть диалог, где есть чувства и где есть и сексуальные отношения, если здоровье позволяет. Проявление нежности и заботы возможны и через 40 лет брака. И в 80 лет мы видим супружеские пары, которые ходят за ручку и глаза у них светятся, когда они смотрят друг на друга. Если наш брак с годами превращается в некое сотрудничество, где мы решаем вопросы по хозяйству, выращиванию детей и делению финансовых расходов – но при этом сердца в наших отношениях нет, то для меня это называется «что-то ушло».

П.А.Д.: У каждого человека есть потребность любить и быть любимым. Человек не может жить, не испытывая неприятных чувств, если его не любят. И человек не может не испытывать неприятных чувств, если он не любит сам.

Для православного человека тут есть конкретные заповеди: люби Бога, люби (Лк. 10, 27). Как любить? Просто оставаться нейтральным?.. Вот, типа, я читаю правило, мяса в пост не ем… это я так Бога люблю? Но этого же недостаточно! Это то самое фарисейство, когда соблюдается внешняя форма при внутреннем отсутствии любви.

А вот если любовь есть, то для ее проявления действительно достаточно каких-то мелочей…

Например, вчера я зашел в магазин и у входа увидел, что продаются цветы. Мне просто захотелось сделать красиво на кухне, чтобы Любочка пришла, удивилась, обрадовалась…

Л.Д.: Очень красивые цветы!.. И ведь это вопрос не материального достатка. Можно в летний дождливый день принести лучик света – нарвать ромашек в поле. Это вопрос собственных установок.

Устраивают ли меня потухшие отношения? Сотрудничество, уважение – это все и так есть в других сферах: на работе, с коллегами, друзьями.

А в супружеских отношениях без какого-то драйва, без сердца – нельзя. «Если бы ты был холоден или горяч…» (Откр. 3, 15) – а вот такая теплохладность и равнодушие – ни хорошо, ни плохо, – какое-то болото.

Мне даже кажется, что кризисные семьи, которым жутко плохо, быстрее выйдут в положительный полюс, чем семьи в таком теплохладном состоянии, с установкой, что это нормально и все так живут…

– Что делать, если одного из супругов перестали устраивать такие теплохладные отношения?

Л.Д.: Попросить. Сказать о своих чувствах. Многие годы нашей супружеской жизни я приставала к мужу с этой потребностью быть любимой, а он не понимал, что мне надо. Я говорила ему о том, что не чувствую себя женщиной в нашем браке. Мне важно, чтобы обратили внимание на мое платье, на мои новые сережки. Муж раньше не видел, во что я одета. А мне было, с кем его сравнивать: у меня на работе шеф замечал все нюансы во всех женщинах. И я все время думала – ну надо же, там я получаю то, что хочу, но не от мужа. А я так хочу от мужа, в своей семье!

И я буквально разжевала супругу, в чем я нуждаюсь.

И у нас появились вот эти цветы в неурочное время, мы вместе можем пойти выбирать мне новые духи, и мне так приятно нравиться собственному мужу, а не начальнику на работе.

Как сказать, чтобы тебя услышали?

– Но как женщине сказать так, чтобы ее услышали? Это ведь большая проблема. Женский стереотип поведения: взорваться, расплакаться, устроить скандал. А мужской – уйти из дома, хлопнув дверью.

П.А.Д.: Если уйдет, хлопнув дверью, – это уже неплохо. А то просто пойдет на кухню и «жахнет» водки – так поступают очень многие мужчины. Что делать? Давайте разложим по полочкам.

Как я уже говорил, у человека есть потребность любить и быть любимым. А есть ещё и другие потребности: безопасности, признания, достижения, автономии, принадлежности. Если потребность удовлетворяется – человек испытывает приятные чувства. Если не удовлетворяется – неприятные. И это не в нашей власти: мне приятно или мне неприятно.

Сам факт, что я что-то чувствую, – грехом не является.

Об этом писали святые Феофан Затворник, Максим Исповедник. При воплощении от Девы Марии Господь наш Иисус Христос воспринял всю полноту человеческой природы, включая способность чувствовать.

И в Евангельском тексте мы найдем много примеров, когда Он испытывал чувства: радости, скорби, гнева, например, в Евангелии от Марка: «И, воззрев на них с гневом, скорбя об ожесточении сердец их, говорит тому человеку: протяни руку твою…» (Мк. 3, 5), – здесь названо сразу два чувства – гнев и скорбь. Ересь, отрицавшая наличие человеческих чувств у Христа, – это, по сути, монофелитство. Именно с ним боролся святой Максим Исповедник, поэтому много на эту тему писал.

Повторю, сам факт, что человек испытывает чувства – грехом не является. Но грехом может стать неправильное выражение этих чувств, например, то самое хлопанье дверью или рюмка водки, как выражение гнева и обиды. Если выразить чувство прямо – надо назвать его словом. Но это не так-то просто, чтобы научиться оценивать чувство с точки зрения не эмоций, а человеческого языка, нужна определенная работа над собой.

– То есть надо сказать: «Мне обидно, что мои новые сережки никто не замечает». Правильно?

П.А.Д.: Да, что-то в этом роде. «Мне было бы очень приятно, если бы ты обращал внимание на какие-то нюансы одежды». Это прямое выражение чувств. А косвенное выражение чувств – тот самый скандал.

Во время скандала нередко происходит срыв не только по поводу текущей ситуации, а «по совокупности». Звучат обидные неадекватные слова, угрозы – «я с тобой разведусь», шантаж – «если ты этого не сделаешь, я твоему начальнику позвоню!» А специфически мужские формы косвенного выражения чувств – помимо уже упомянутых хлопанья дверьми или «жаханья» рюмки водки, это ударить по столу или по стене кулаком или ногой, впрочем, хорошо, если по столу, а то и по человеку (особенно в нетрезвом виде), которого сам же любишь.

Ведь если женщина выплескивает накопившиеся чувства криком, то мужчина часто держит их в себе, считая, что проявлять чувства не по-мужски. А потом – или эти чувства из него вылетают разом в агрессивной форме, как взрыв парового котла, сокрушая всё вокруг, или он идет с каменным лицом и начинает это дело заливать.

Есть и третий вариант – если он не заливает гнев водкой, и вообще весь из себя такой максимально положительный – тем не менее, внутри у него все кипит, и в конце концов, это разрывает его тело изнутри.

Почему инфаркты, инсульты нередки у 40-летних мужиков? Оттого что в нашей культуре есть запрет на выражение чувств.

Л.Д.: Любая агрессия, любое воздействие руками – это тоже косвенное выражение чувств, только уже следующей степени. То есть тогда, когда ты пропустил момент, в который мог свои чувства адекватно выразить словами.

– Наверное, самая распространенная обида мужчин – невнимание к их рациону. Но не представляю мужчину, который скажет: «Дорогая, мне не нравится все время есть пельмени, не приготовишь ли ты завтра курочку». Обычно это тоже всплеск эмоций: «Сейчас выкину в окно эти пельмени! Ты что, не в состоянии приготовить что-то, кроме полуфабрикатов?»

П.А.Д.: Всплески всплесками, но если ты хочешь, чтобы тебя услышали, надо подумать и начать правильно формулировать. До человека можно достучаться, не применяя обвинения и не используя слово «ты».

Как только звучит слово «ты» в контексте чего-то неприятного – второй человек воспринимает и это как обвинение. Даже фразу: «Дорогая, ты все время готовишь пельмени, я хотел бы курицу».

Человек не слышит того, что было сказано до «ты», – а после «ты» слышит только негатив.

И делает вывод: «Меня в чем-то упрекнули!» Отсюда ответная реакция: «А ты сам не зарабатываешь на разнообразие нашего стола!»

Если сказать ту же фразу без слова «ты», например: «Дорогая, я так устал от пельменей, мне хотелось бы запеченной курочки», – здесь намного больше шансов быть услышанным, поскольку личность не затронута. Говорите о своих чувствах, о себе – и вас услышат!

Муж у плиты, жена на работе

Л.Д.: Добавлю: все-таки это некая стандартная схема, что жена отвечает за приготовление пищи. А схемы и шаблоны мешают в выстраивании отношений. В тех семьях, где женщина работает полный день – а еще у нее дети, кружки – у нее часто нет физической возможности нести на себе весь груз по хозяйству.

И тогда супруги могут сесть и договориться, как они все организовывают: закупаем полуфабрикаты на неделю, или в выходные всей семьей лепим домашние пельмени, или когда муж приходит с работы первым – он сам готовит. В каждой семье быт может быть выстроен по-разному.

– Знаете, это какая-то идеальная женская мечта, совершенно нереализуемая. Что борщ будет варить мужчина, а жена будет приходить, уставшая, с работы.

П.А.Д.: Мне нравится готовить борщ, кстати, хоть и нечасто получается это делать.

– Я не беру семьи священников – потому что они, в каком-то смысле, являются образцом. И нельзя сказать, что у священника есть какая-то карьерная лестница, стремление больше заработать – нередко в священнических семьях (особенно в небольших приходах) жены могут быть основным кормильцем семьи.

Л.Д.: Все подлежит какому-то обсуждению. Сели, проговорили, время рассчитали. Если оба приходят в 7, только мне еще нужно забрать дочку из музыкальной школы, так почему бы ему не приготовить ужин? Или мы вместе выделяем ресурс из семейного бюджета на няню.

П.А.Д.: Или так: «Милая, ну я не умею готовить, давай я везу дочку в музыкальную школу – а ты пока ужин приготовишь».

– Получается, все упирается в то, что надо разговаривать, обсуждать. Как это сделать, если вторая сторона не готова? Если разговор выливается в поток обвинений и упреков?

Л.Д.: Можно написать письмо. А если все-таки хочется поговорить – найти время для этого. Если муж устает после работы, то я бы наметила время заранее, запланировала, сообщила бы, что мне это важно. И прежде всего – выслушала бы сначала того человека, до которого хочу что-то донести.

П.А.Д.: Очень сложно называть собственные чувства словами – этому буквально нужно учиться. Следующий этап – постараться угадывать чувства ближнего. В том числе, когда ближний выражает их косвенно. Допустим, я в спокойном расположении духа. И вдруг получаю агрессию, она меня заводит на какие-то ответные действия, мне неприятно.

Этот момент надо поймать и назвать словами. И если я понимаю, что получаю не логичные аргументы, а просто слив чувств второго человека в косвенной форме, – мне стоит постараться определить и их. «Милая, ты видно сейчас очень сильно устала и сильно расстроена», – если я попал в точку, человек мигом успокаивается.

Л.Д.: Любым неадекватным проявлением мы сигнализируем внешнему миру, что с нами что-то не в порядке. Мы ведь все рассчитываем на помощь. И супруг, вообще-то, – первый человек, который может нам эту помощь оказать.

Что значит «мммм» в ответ на взволнованный рассказ

– Как оказать супругу поддержку и не быть навязчивым? Как донести до другого, что тебе нужна поддержка?

Л.Д.: В первую очередь, надо понимать, что является для супруга поддержкой. Если я стою у него над душой и говорю: «Ты вот супчик лучше посоли, а хлеб вот этот вкуснее», – кому-то это поддержка, а кому-то караул.

– Хорошо, переформулируем вопрос. Что для вас лично является поддержкой?

П.А.Д.: Мне важно быть выслушанным. Я понимаю, что Люба не пойдет решать проблему за меня, но мне важно поделился, найти понимание, найти сочувствие.

Второе – для меня важен тыл.

Дом – это то место, куда я прихожу «зализывать раны».

Потому что я со своей стороны делаю все, что могу, чтобы моя семья жила и гармонично развивалась. И стараюсь принимать какие-то удары судьбы на себя, чтобы максимально оградить своих близких. Не то что я ищу какой-то благодарности за это – просто хочу, придя домой, чтобы меня встретили с любовью и радостью.

– Матушка Люба, вы встречаете?

Л.Д.: Если я занята по работе, то не прерываю разговор. А если нет – то, конечно, выхожу, обнимаю, целую. Дети тоже выбегают к папе в прихожую с радостными возгласами.

П.А.Д.: А вот как раз «стоять над душой» – я бы этого не перенес. Понимаете, я священник, ко мне приходят люди, я постоянно вижу лица, лица, лица… И мне часто хочется просто побыть одному.

Потребность принадлежности и потребность автономии – базовые потребности души, но у разных людей они реализуются по-разному. Для кого-то настолько важна потребность автономии, что ему необходимы два часа одиночества в день. А у кого-то потребность в принадлежности развита так, что постоянно требуется ощущать и физически, и эмоционально, что кто-то рядом.

Если супруги в этом разные, им бывает сложно понять друг друга.

Одна из конфликтных ситуаций для меня – когда хочется побыть одному, а кто-то начинает предлагать свою компанию. Я при этом начинаю чувствовать жуткий гнев.

Сейчас я научился про это говорить. А раньше держался-держался – а потом мог накричать ни с того, ни с сего. И человек совершенно не понимал, за что? Как же, ведь он тут заботится: «Батюшка, может, вам чайку? Может, вам кофейку?» А ему в ответ: «Да отстань ты от меня!»

– А супругу не обижает такая вот потребность мужа в автономии?

Л.Д.: Меня это обижало и даже травмировало многие годы. Как же, я хочу всё время быть вместе, а он хочет один. Сразу возникает вопрос: а что, мы ему не нужны, а что, он нас не любит? Но потом, когда я узнала об этих потребностях, я поняла, что он так устроен, что у него за реализацией этой своей душевной потребности нет каких-то мотивов ущемить, обидеть, ему это необходимо, чтобы жить, чувствовать себя хорошо. И я стала эту его потребность уважать.

П.А.Д.: Я очень благодарен Любе за то, что она стала давать мне один выходной в неделю. Когда меня максимально разгружают от забот, и я просто высыпаюсь, прихожу в себя. Могу почитать, что хочу, подумать о том, о чем хочу. Но я вижу, что для Любы это реальный труд.

Л.Д.: Мы пришли к этому выходному дню как раз через то, что стало зашкаливать давление, появились проблемы с сердцем.

Врач сказал, что без такого выходного, батюшка, вы долго не протянете.

Нам пришлось перестроиться, адаптироваться, я активно включилась – и сейчас этот выходной отстаиваю больше, чем сам отец Александр.

– А вам самой что необходимо в виде поддержки?

Л.Д.: Я знаю, что могу поделиться абсолютно всеми проблемами, и мне не дадут оценку, мне не поставят диагноз. Ведь мне в данном случае не нужен совет или оценка – «здесь ты правильно поступила, здесь сама виновата». Мне нужно просто выговориться, снять эмоциональное напряжение.

– Бывает, что человек делится, а второй просто не в теме – он сидит и говорит «ммм». Например, на меня шеф наорал ни за что. Если мне скажут в ответ «ммм», мне обидно, что супругу это безразлично! А если скажут: «ты вечно так себя ведешь, что невозможно на тебя не наорать», – это вдвойне обидно!

Л.Д.: Если я просто рассказываю, какой у меня был день, – тут можно и «мммм» сказать. А если я вся киплю… супруг должен посочувствовать: «Как это тяжело! Стоять перед всеми, когда на тебя кричат!»

П.А.Д.: Можно и в процессе разговора проявлять сочувствие, выясняя подробности: «А ты что ответила?», «А кто в комнате еще находился?» А в итоге – назвать чувства: «Представляю, как тебе было обидно и неприятно!» Насчет советов – можно дать их в конце, если интересно и меня спросят. А если не спросят – то и промолчать.

– По-моему только единицы умеют выслушивать, не давая советов и не наклеивая ярлыков.

П.А.Д.: Я специально этому учился (смеется).

– Каким образом?!

П.А.Д.: На наших «Супружеских встречах». Мы реально прорабатываем разные ситуации, придумываем, предлагаем, как здесь выслушать, что ответить. Отрабатываем навыки – как говорить о чувствах, как принимать чувства другого. Этому можно учиться всю жизнь, это очень сложно!

Программа подготовки молодых пар к семейной жизни «Счастье навсегда» проходит в Санкт-Петербургской епархии уже два года

Осознаваемая компетентность или «сколько можно рефлексировать!»

П.А.Д.: У вас, наверное, складывается впечатление, что мы идеальная семья. Не идеальная. Мы до сих пор сами отступаем от того, что говорим.

– Да, большая проблема – когда ты понимаешь, как нужно, но все равно делаешь по-старому. И переживаешь потом…

Л.Д.: В психологии есть понятие «теории компетентности». Сначала человек живет и вообще не замечает никаких проблем. Это называется неосознанная некомпетентность. Например, не понимает, что он косвенно выражает чувства: срывается на мужа, подкалывает жену. Потом его мышление развивается, и он начинает понимать: «здесь я что-то делаю не так». И тогда он начинает отслеживать свои «косяки». Это называется осознанная некомпетентность.

Каждый раз, когда я делаю что-то не так – я это замечаю, и переживаю, и рефлексирую. Это огромный шаг по сравнению с первой ступенью, но этот этап может длиться годами. И это нормально, очень бережно надо позволить себе быть на второй ступеньке столько, сколько нужно, – не проваливаясь на первую. А потом наступает осознанная компетентность. Когда через мозг, через осознание я начинаю поступать правильно. Программа, которую я изучал в теории долгое время, позволяет включаться на практике.

А четвертая ступень – неосознанная компетентность. Когда правильное поведение уже вошло в автомат, и мы уже выдаем правильные реакции просто потому, что они стали нашей жизнью.

П.А.Д.: Мы с Любой в семейной жизни еще на границе второй и третьей ступеньки. А ведь за спиной пять лет ежемесячных встреч, постоянной работы. Нам очень помогло, что мы ведущие в «Супружеских встречах» – невозможно давать теорию, не применяя ее на практике, мы вынуждены выстраивать свой супружеский диалог так, как мы учим на встречах. Так бы, может, давно слиняли: «некогда в этом разбираться, дети, тяжело, да и вообще все нормально». Но мы «должны» – и это все время держит нас в тонусе.

7 февраля по благословению митрополита Санкт-Петербургского и Ладожского Варсонофия Санкт-Петербургский епархиальный центр Православного объединения «Супружеские встречи», совместно с Епархиальным отделом религиозного образования и катехизации, начинает цикл встреч по подготовке молодых людей к вступлению в брак и к таинству венчания по программе «Счастье навсегда».

Занятия будут проходить в помещениях Отдела религиозного образования и катехизации по воскресным дням с 16:00 до 19:30, они рассчитаны на построение диалога между молодыми людьми, которым будет предоставлена возможность ещё до брака осознать основные моменты и сложности, с которыми сталкиваются люди в браке, и вместе найти способы выхода из этих сложных ситуаций в их будущей семье.

К участию в программе «Счастье навсегда» приглашаются молодые люди и девушки, которые думают о возможности вступить в брак друг с другом в ближайшее время, а также молодые супружеские пары с небольшим стажем семейной жизни (не более 2–3 лет).

Запись на программу и все вопросы по тел­.: +7 921 316 7007 ­или e-mail: ­suvstr@mail.ru­ ­

http://www.pravmir.ru/svyashhennik-i-ego-zhena/